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第09讲 拐点真的存在吗

郎咸平政治经济

用到了它的上级部门。地方建设部门的书记开口向银行借钱,银行能不借吗?这不是市场化,不是按照效益调配资源,而是按照权力来调配资源,这就是问题。但是企业家的行为就比较市场化了。日子难过,他可以不干。不干了去干嘛呢?去炒股、炒楼。虽然我们不同意他这样做,对他的做法感到悲痛难过,但是他的行为却是合理的,这就是所谓市场化跟非市场化扭曲的结果。
什么叫一元经济?那就是经济萧条的时候全国萧条,经济过热的时候全国过热。这种现象只发生在一元经济环境里,诸如美国、欧洲、日本等国家。我们中国不同,我们是二元经济环境,是过热跟过冷同时存在。
这一系列的问题,就要结合供给面与需求面这两方面因素同时考虑,同时解决。这就叫温补。
如果各位来宾认同我独创的二元经济理论的话,你们晓不晓得王石的拐点论,以及你们在学校所学的宏观经济学出现了什么问题?在全世界通用的宏观经济学教科书里面,利率或者银行存款准备金率之所以能调节经济,它都有一个前提,即,这个国家必须是一元经济。
我想请问现场来宾,尤其是从事制造业的,你们的手头宽裕吗?你们向银行贷款能借到钱吗?我前一阵在河南演讲,碰到河南几个大企业家。他们告诉我,M07年年底,他们的流动资金被收回了2/3,很多民营企业是缺钱的。而老百姓手中有足够的钱去买房吗?能向银行借到按揭贷款吗?答案都是否定的。不但老百姓向银行借按揭贷款买房是非常困难的,而且企业向银行借钱做流动资金也是非常困难。我们都借不到钱,那钱去了哪里?被谁借去了?
今天中国要解决经济问题,就必须跳出经济圈,也就是要“围魏救赵”,什么意思?我用中医术语来讲,今天我们地产泡沫就像得了肝炎。“炎”字很有意思,是两个“火”。什么叫肝炎?肝火太旺。按照中医理论该怎么治呢?要怎么灭火呢?要大凉,大凉碰到大火才能够中和。但如果真用大凉的话,说不定就把病人给治死了,因为病人体质不行,那应该怎么救他呢?要反其道而行之,用温补,先把他身体慢慢补好,然后再用大凉。我们房地产市场就像得了肝炎,而目前从美国移植过来的以一元经济为基础的宏观调控政策是什么?就是大凉。但我们应该用温补,怎么温补?要解决两个问题:一是需求面的问题,二是供给面的问题。需求面问题是什么啊?首先,政府要改善民营企业家面临的恶劣的投资经商环境,让资金回归,鼓励他们从事应该从事的制造生产行业。这虽然很困难,但可以治本。否则这些资金会流向哪里呢?当政府打压楼市和股市之后,这些资金没有了去处,它就跑去炒黄金、炒钻石、炒名画、炒古董和炒普洱茶。
银行存款准备金率的提升,导致大量的信用贷款和货币被收回,再加上利率的上调,人们借钱的成本也上去了。2008年1月底,国家公布的一组数据显示,银行信用贷款的增长率高达18%,可以说是创下去年以来的最高点。经过持续多年的宏观调控,到了2008年1月底,货币供给量还是大幅上升,银行信贷规模还是无法缩减。
我为什么提这个理论?这跟拐点有什么关系呢?有关系。今天中国经济是全世界绝无仅有的二元经济,也就是说与地方政府和国有企业有关的部门,即与建设有关的部门,其经济发展是过热的,如房地产业、钢铁制造业、水泥生产业、形象工程、政绩工程、银行和股票市场。但是大部分民营企业,其经济发展是过冷的。
地产商的降价仅仅是暂时的假像,再加上中国如今二元经济的本质,如果仅仅依靠房地产市场自身的市场化运作,“拐点”的存在就缺乏基础,那么如何让房地产市场回归正常有序呢?
但目前我们缺乏一个有效调配资源的市场,原因就是我刚刚讲的力量的扭曲。比如说调配资源应该由银行调配,它应该把资源用到价值最高的地方,这才叫市场化。但它没有,用到了什么地方呢?
我们有良好的愿望,但是实际的经济现象,就像我们所面临的二元经济环境一样,是严峻无比的。要解决房地产和房价的问题,首先就要看能不能解决供给面与需求面的问题。我把这些理论全部介绍给在座的各位,但是对于会不会有拐点的问题,我没有下结论,而是留给大家自己思考。至于2008年到2009年的房价走向,那必定是依赖政府政策的结果。

三、中国的房地产会有拐点吗

整个宏调经济学理念大概涉及两个参数,一是利率,二是银行存款准备金率。这两个参数非常重要,之前我也多次提到过。央行利率已经调整了六七次,存款准备金率的调整也不下10次了。我国目前的存款准备金率高达15%(编者注:根据最新资料,截止到2008年6月25日,中央银行已将存款准备金率调整到17.5%,这是我国存款准备金率的历史最高位),高居世界第一。这意味着我们的宏观调控政策已经从2007年之前的适度紧缩调整到今天的绝对紧缩。

二、拐点到底是什么

简单地讲,购地成本提高了房子的总成本,越晚盖的房子,房价就会越贵。2008年下半年房子肯定比之前的贵,2009年这一批的将更贵。全世界没有哪一个经济指标,会像我们中国的房价这样涨得如此之快,黄金、石油和重金属的涨价,它们都远远没有我们的地价涨得快。而且我们地价上涨还有一个特色,即只涨不跌,我们没有听说过哪一个地价会比去年更便宜的。
举一个实例,福州每平米的房价平均是6000块。当万科进来之后,他所盖的房子,地价是每平方米7000块,加上构建成本和利润,房价至少要到15000块。那么这个房地产有什么特性呢?当这个楼盘从过去应该卖6000块,到现在卖到15000块的时候,附近的楼盘,虽然什么事都没有做,但房价也跟着上涨。在这种情形下,万科房价在15000块的基础上,只便宜5%,你觉得有意义吗?
大家再想一想,如果一再提高利率和银行存款准备金率,过冷的部门会有怎样的举动?你会发现,这些民营企业家不想干了。我以深圳地区为例,深圳地区的民营企业家投资10亿元从事制造业,一年所赚利润肯定比不上他去年用1000万买一套房子所获的利润——去年深圳的房价有的翻了两三番。照着这种情况,如果他们一直老实地从事制造业的话,肯定亏惨了。那么,他们该怎么办?首先,利率的提高使得借钱成本相应提高,他们不想借钱了,而且即使想借也不一定能借到。另外,就算他们借得到钱,可一旦银行抽回信用贷款,那么其流动资金也就断了。我们的民营企业家该怎么办呢?他们把应该投资而没有投资的钱集中起来,拿来干嘛?从事房地产买卖,而这就是去年深圳房价翻两三番的原因。而一般的老百姓根本就没有这么强的资金实力。
观众:郎教授,你好。刚才您谈到,我们的货币量增长之后,投资主要涌向了房地产等热门产业,而对制造业等冷门产业的投资,却减少了。那么这种现象是由什么引起的,这是市场的调节作用,还是政府的调节作用?
接下来就是大家最关切的话题了,我们的房地产会不会有拐点?
2007年年末,深圳、广州的楼盘率先降价,王石更是在个人博客上抛出“楼市拐点说”,一时间“拐点”这个词汇变得非常流行。房地产拐点,股市拐点,价格拐点,几乎都处处充斥着“拐了、拐了”的声音。有关房价拐点的话题更是众说纷纭。有人说房地产价格的拐点终于来到了,也有人说拐点其实只是开发商的一种营销策略。那么,对于房地产的拐点,郎教授又是如何来分析的呢?
随着拐点论呼声的日益高涨,在房地产大腕之间,拐点之争也进行得轰轰烈烈。以王石为代表的有拐论者坚持房价拐点已经成型,建议人们三四年后再买房子,而以潘石屹为代表的地产商们则坚持拐点根本没有出现,房价还有上升的空间。大腕之间唇枪舌剑,各执一词。有人站出来说,争论双方所认为的拐点概念不同,可是到底什么是拐点呢?

一、中国经济是全世界绝无仅有的二元经济

大家应不应该去买房?在这儿,我们不做预测,我们来进行逻辑推理。只要你们听懂我前面讲的二元经济理念,你们就会理解了。以王石同志为例,大家想一想,他所谓的拐点,究竟是他一厢情愿的美好愿望呢?还是他自己真正在做的事?王石在抛出“楼市拐点论”之后,为了配合这个拐点论,万科的地盘首先开始降价,这有什么意义?

四、如何让房地产市场回归正常

到2008年二三月份,各种左证拐点来临的数字铺天盖地,深圳部分楼盘降价幅度达到10%,上海的楼盘暗中优惠,北京的楼盘则直接打出“一次性付清全款八折”的优惠。在房价涨幅过快的一线城市,交易量急剧萎缩;以万科为首的房地产公司也纷纷传来打折的消息。一时间,楼市仿佛推倒的多米诺骨牌一样,处处弥漫着降价的气息。有人问道,这些现象难道还不能代表房价“拐点”真的来了吗?
银行信用贷款的增长率从16%提高到18%,这表明我们的信贷规模还在持续增长。可是民营企业家借不到钱,老百姓也借不到,钱去了哪里?这就是今天中国的问题。钱呢?基本上是流向了地方政府和国有大企业的手中。那么政府拿钱做什么呢?搞公共建设,比如说修桥铺路等。这不是对不对的问题,也不是应不应该的问题,这就是今天中国的现状。通过这次宏观调控,我们收紧了民营企业和老百姓的资金增长规模,却放宽了地方政府及大型国企借贷的规模。因此和地方建设有关的部门其经济发展是膨胀过热的,一般民营企业却是过冷的。为什么我们经济非常热,而实际上企业家的日子却一天比一天难过?原因就是在二元经济环境下,我们产生了资金逆流转的现象。而资金逆流转是银行主导的,他们对过冷的民营企业部门施行收缩信用的政策,把借出的钱收回来或者根本不再借出,而这些钱给谁用了呢?给了地方政府。
所以宏观调控的力量可以说是非常强大的。由于一元经济没有太多阻碍,只要中央银行一声号令,从中央到地方,它的政策都能得到贯彻。在这种经济环境里,宏观调控就能够对房价造成及时影响,这就形成了拐点。所以,关于2008年的房价走势,我们不要再做预测了,我们根本不是一元经济环境,我们是过热与过冷同时存在的二元经济环境。你怎么预测房地产未来的走势和拐点呢?我们不断调升利率和银行存款准备金率,会产生什么影响?我前面说过,由于央行宏观调控会造成资金逆流转现象,会使得过热的部门更热,过冷的部门更冷。所以央行越是调控,就越会加速二元经济环境的剧烈动荡。
●宏观调控要有效,这个国家必须是一元经济。
●今天要解决中国经济的问题,我们就必须跳出经济圏。
最后,我要告诉各位一个经济学理论。大家都炒过股吧,如果当天股市没有交易,股市会有什么结果?股价不动。而股价之所以动是因为有交易。那么房价为什么在2007年年底到2008年1月份比较稳定呢?这是房地产市场目前缺乏大量交易的必然结果。但我们不要激动,也千万不要兴奋,因为这不是实际现象。房价下一步该怎么走?你们按照我刚讲的理论,仔细琢磨之后自有定论。
关于供给面,我们就要重新检讨了。公开竞价是公平的,很难被取代。但是公开竞价之后的卖地款应该怎么使用?是当做地方政府的财政盈余呢,还是把这笔钱还之于民,建更多的廉租房或者经济适用房呢?而更重要问题是,如何解决分配过程中的公平问题。
郎咸平:非常好,这个问题问得很深刻。改革开放30年来,我们一直希望以市场为主导来调配资源,但是我们现在没有做到真正意义上的市场化。以房地产为例,房地产的供给面和政府的掌控有关,这就是房地产市场化不足的表现。房地产的需求面呢?企业资金到处乱窜,这是市场化过度的表现。因此,我们的市场化基本上是这样的情况:要不然不足,要不然过度,很难做到真正意义上的市场化,而真正意义上的市场化才是我们所需要的。所以为什么说我们要坚持改革开放?因为这是正确的政策。
什么叫拐点?大家看看2007年下半年到2008年第一季度美国房地产的走势。当美国中央银行调低利率的时候,美国房地产市场立刻热了起来,房价大幅上升。因为利率低了,大家都可以借钱去买房子。可房价起来之后,美国政府认为,可能经济过热了,那怎么办?就按照美国大学的宏观经济学教科书中的方法,提高利率。利率上升了,借贷人的负担也相应加重,所以他们就不借钱了,不买房了,房价立刻就下跌了。各位,这才叫做拐点。
各位现场来宾,大家好。最近有几个热点问题,很值得我们关注。其中一个就是王石在一两个月前提出的房地产拐点问题。在这个拐点问题的基础上,我今关想跟各位来宾谈一谈真正的经济学理念。
●房价的稳定是房地产目前缺乏大量交易的必然结果。
观众:郎教授您好,我有一个问题,就是你刚才说香港、新加坡等地的崛起,在很大程度上是有严刑峻法作保障。其实在我心里,我是非常害怕严刑峻法的,因为我前几天看新华网上的报导,在中国官员的各种犯罪案件当中,减刑缓刑的比例超过50%,而普通民众的减刑缓刑比例却低于10%。前一段时间,有人因从ATM机上非法取走了17万元而被判了无期徒刑。我现在想问一下,如果银行把我的17万给非法占据了,又不还给我,银行的行长是不是需要判无期徒刑呢?

六、法制化进程与民主化进程的关系

等到抗议开始的时候,香港警察用水来喷这些人。这时我们突然发现一个现象,在一声口令之下,所有的韩国农民都蹲了下来,蹲着往前走,继续抗议。随后,韩国农民跟警察有一些小摩擦,但等到抗议结朿之后,韩国农民把地上的垃圾都捡起来,放到口袋里面,把警棍、盾牌还给了警察。请注意,他们不是军队,而是互不相识的农民。在这件事情上,香港老百姓被感动了,态度从反对转变为支持。而且我们发现,这些人每一天都做着重复的动作。我想请问各位,有哪些国家的国民能够如此强悍而坚决反对美国?在一个财大气粗的美国面前,你说有几个国家的老百姓敢反对它?我们自己敢不敢?2千名农民表达了韩国人的决心,后来,香港老百姓就从精神上的支持变成了物质上的支持,拿水给他们喝,拿面包给他们吃。为什么呢?因为香港人都被感动了。
此外,有着和拿破仑同样思想的第二个人也是大家很熟悉的哥们儿,比章子怡还有名,那就是德国铁血宰相俾斯麦。他写了第二部大陆法系的法典,德国也由此强盛。亚洲的例子便是日本的明治天皇,他真正的成功之处就是学到了法兰西以及德意志法制化的观念。这才是一个大国崛起的根本。各位想想看,我今天讲的这几个国家,是不是近300年来世界政治舞台上的主角?美国的法制化建设也是借鉴了英国、德国、法国、日本等国的经验。这300年的历史是不是都是由这几个国家所演绎的?回答自然是肯定的。为什么?由于法制化的纪律。
观众:郎教授您好。网上有一个调查,面对贫富悬殊的问题,上海青少年大多认为应该直接对贫民进行捐献,而香港青少年则认为应该完善税务制度。这个差异说明了什么?
告诉各位,政府要做到这一步,基础就是老百姓要接受法制化的管理。新加坡有没有法制化的管理呢?当然有。我给你举个例子,新加坡是不能吃口香糖的,你知道吗?也不能乱丢垃圾。美国有个年轻人,我记得大概是17到18岁左右,拿着喷漆在新加坡的车上到处喷,结果被警察抓到了。如果内地抓到他怎么办?抓到一个外国人很麻烦。骂一骂?我不晓得该怎么处理。新加坡法律的规定是用鞭子打,在屁股上打6下。你想说我们都被打过?你没被他打过就不知道那滋味。新加坡的鞭刑执行者绝对是个训练有素的高手。他会打得你皮开肉绽。每打一下,医护人员立刻上来检查伤势,看看可不可以再打一下。等治疗好了以后回来再打第2下,一直要打完6下为止。
你看以前搞五环,现在搞六环,又搞七环,如果再搞九环,就把天津都环起来了,十二环就把上海都环起来了。我们搞了这么多的环路,可你看北京市交通状况有些许的改善吗?环路开得越多,交通状况反而越差,你知道问题在哪儿吗?为什么香港人在小马路上能够把车开得这么快,因为没有堵车。虽然在上班时间车速缓慢,但是也没有堵车现象产生。我可以这么讲,只要在非上下班时间里,我如果开车从香港中文大学一直到中环路的话,我先到九龙,再到新界,我可以保证25分钟就到;如果是上下班时间,再加个10分钟,就这么精确。
那么我想再请问你们,我们从香港来看中国经济的发展,我们引进了很多表面上的繁荣现象,可是我们引进灵魂了吗?你们如果今天不是来听我演讲的话,你知道灵魂的重要性吗?你待会儿回去还会堵车。今天礼拜六还好,如果不是礼拜六的话,你回去得堵几个小时的车,而且在北京市你坐车没个底,你根本不知道什么时候会到,完全说不准。这代表什么意思?我们这个表面上繁荣的经济,实际上它是一个行尸走肉,缺什么?缺灵魂。
在当时那个年代,18~19世纪的时候,拿破仑就在思考,如何才能让法国成为一个崛起的大国?拿破仑不但是你所知道的伟大的军事天才,他还是一个伟大的学者,伟大的法学家。他终于悟出一个大国崛起的道理。他创造了全世界第一部大陆法系的法典,今天中国的法律来源于哪里?来源于拿破仑。他当时怎么想的呢?要成为强国,就一定要有法制化的纪律。其实法国人特别缺少纪律性,松散不堪。为了让法国强大,他就以一个大一统的中央政府来推动法制化的建设。他说:“我们要奠定一部大陆法系的法典,用规则让你变得有纪律。”
观众:您刚才讲了一些世界上先进的国家和地区的法制化进程。我想这些国家以前也有处于混乱状态的时候,也有法制缺失的时候,他们最终是如何实现法制化的呢?
所以可以这么讲由小看大,从这个小事你就可以知道,你到了香港或者到了新加坡,你该看什么,你该学习什么。
所以廉政公署就以这个理由起诉了谢瑞麟。那么更严重的是什么呢?如果你是一家上市公司,上市公司请客吃饭,可能请的是官员,也可能请其他企业家或者是其他不同的人吧。我可以告诉你,在香港吃上市公司的饭你要非常小心,如果他请你吃鱼翅的话,我要是你,是绝不会去吃的,因为吃鱼翅就有可能被认定为贪污受贿。只能吃什么呢?吃泡饭,或者是吃一碗鱼蛋面,这个没问题。但只要是上市公司请你吃了鱼翅,那么你就有可能被认定为贪污受贿。甚至我们在内地很多认为可行的方案,比如说我们在内地搞一家公关公司,这个公关公司帮我们做一些事,这在我们看来很正常,你有发票报销就可以了。我们内地有一家创维公司,创维老板黄宏生为什么会被廉政公署调查?原因就是有一个类似的公司存在。这一切被认定为有贪污的嫌疑。这就是香港的法制。
这个事情发生之后,美国朝野一片惊愕,哪有这样对待我们年轻人的呢?但是很多美国人也支持新加坡的做法。而美国总统,当时是克林顿吧,克林顿总统还特地写了一封信到新加坡,给新加坡的总统,说大家都是盟邦,不要这么凶嘛!最后打了一个折扣,打2鞭子,因为美国总统说情,美国总统的面子还是要给的吧。但是我跟各位讲,打2鞭子本身是什么意思呢?只是象征性地打两下,目的是为了建立法制化的观念。在新加坡停车是特有意思的,你去小店买停车卡,你自己说要停多久就多久,有没有人查你呢?好像没有。为什么?因为每个人都很自觉。为什么这么自觉呢?因为你一旦被抓到,那后果是不堪设想的,虽然不至于打屁股那么严重,但罚款金额很高。用严刑峻法让你形成法制化的观念,这样才能产生自觉的行为。由于你自觉了,所以反过来而言,管理成本就大幅降低了。
最近在我们这个节目中,我准备谈一个新的思维,叫做“大国崛起”。我看过《大国崛起》的片子,我根本看不上这部片子,也根本搞不清楚它谈了什么。它谈的都是各个国家成功的表面现象,谈的根本就不是“大国崛起”。大国要崛起,一定要经过刚刚讲的这条路,你可以从各种小事中看出来一个大国是怎么崛起的。中国香港这么小,新加坡这么小,韩国这么小,经济为什么这么发达?美国这么大,它的基础又在哪里?你会发现基础都是一样的,什么基础?严刑峻法的法制化游戏规则。这是整个经济发展的基础,也是一个大国崛起的基础。
随着内地城市逐步开放居民以个人身份赴港旅游,香港的内地客流不断放量增长。据统计,内地赴港旅游人数从1996年的231万人次,上升至2006年的1433万人次。在2008年,内地休假制度改革后,这一趋势将更加明显。2008年,广东预计赴港游人数将增长30%~50%。香港已成为内地居民越来越熟悉的城市,也吸引了更多关切与渴望解读的目光。那么,香港之行仅仅是观光和购物吗?香港社会带给人们的还有哪些更重要的内容呢?
●香港人开车速度奇快,在单车道或者是双车道的马路上,开车的速度可以达到时速60公里,因为香港几乎没有人乱穿马路。
我可以跟你讲,资本主义的灵魂就是严刑峻法的法制化游戏规则。它让你不敢违背诚信化的信托责任。这才是资本主义的本质。
再看看印度尼西亚,经济这么落后,远不如新加坡、马来西亚、菲律宾等国,堵车现象严重得不得了。到最后我才悟出一个道理,原来,一个小小的堵车现象就可以反映这个民族的素质,也可以反映这个民族的管理水平。所以,现在我就要跟各位谈,为什么香港不堵车?你们今天从机场一出来,如果你们搭出租车去香港的话,你会发现,有三种颜色的出租车:红色、绿色跟蓝色。为什么会这样?
观众:郎教授您好。我想问一个问题,在世界上,除了英美等国可以说是生长在阳光下的国家之外,其他国家或地区之所以走上强国之路,实现法制化建设,都是因为国内有一个高度的强势力量在起着推动作用的。法国有拿破仑,新加坡有李光耀……今天,在我们中国又怎么来实现这种法制化建设呢?

三、新加坡的法制观念

那么新加坡做得好不好呢?做得也很好。新加坡积极谋求发展,有的时候还排在香港的前面。为什么新加坡没有堵车呢?管理做得好。新加坡这地方非常小,所以城市发展是不可能按照“地铁开到哪里,房子就盖到哪里”的方针来办的。那它怎么控制交通流量呢?新加坡每一辆汽车都有一个电子传感器,他们怎么收费的?用电子感应来收费。当你要进入市中心的时候,如果是在上下班时间进入,它会欢迎你进入吗?不会。怎么进入呢?进去一次交一次钱,而且是直接从传感器上扣钱,你不需要停下来的。你只要开进市中心,马上扣你几百块钱。如果进市区就要扣几百块钱,那还不如坐地铁,或者坐公交车呢。可以这么讲,新加坡没有堵车的原因是管理做得好。怎么做管理?新加坡各个街道都有电子收费器,完全按照交通流量来收费,根本不必像我们内地一样到处是环路、高架桥。
观众:郎教授您好,我想问这么一个问题,我觉得法制化进程应该是和一个国家的民主化进程相联系的,而中国现在要完成民主化进程,同时还要完成市场化进程。我们该如何处理这个问题呢?另外,您举的大多是发达国家或地区的例子,在发展中国家能看到类似的例子吗?
郎咸平:我同意,我非常同意你的观点。我本来是不想讲的,但你却逼我要回答你这个问题了。我用一种比较理性的方式来回答你的问题。胡锦涛在十七大工作报告里面提出要构建一个“公平正义”的社会,这就是对你这个问题的直接回答。

七、中国应如何实现法制化建设

我这么跟你讲,我们国家从孙中山领导革命开始,就没有搞清楚一个问题:中国需要的不是简单的民主,因为民主是这些国家成功的结果,而不是成功的原因。我们首先把方向都搞错了,甚至我们看到的这个《大国崛起》的片子都是有错误的,里面所反映的都是些表面现象。你说德国什么时候开始才有民主的?二战之后。法国呢?那也是20世纪以后的事了。拿破仑时代有民主吗?那时候的法国是没有民主的。日本有民主吗?只有在二战之后,因为受美国的影响才有真正的民主。也就是说,民主是一个大国崛起之后的必然结果。
什么叫交通?我从香港的例子中才发现,交通根本就不是拓宽马路。我们这里的地方领导,思维僵化到什么程度?一碰到堵车,他首先想到的是什么?架高架桥,拓宽马路建环路。他从来没有想到说,交通本身不是一个马路宽不宽的问题,而是一个什么问题?一个管理的问题。我打个岔,以新加坡为例,新加坡地方更小,在新加坡开车的话,大概10分钟到20分钟就可以走完全岛,好小的一个地方。它人不多吗?车不多吗?不对,人和车都很多,那它怎么就没有堵车啊?关键是交通管理好。
那么你刚才提到的附近小国家、小地区可不可以有一些经验可供借鉴呢?我们今天的课题是关于香港的。香港很发达吧!1997年之前就已经很发达了,比我们内地发达得多。但它有民主吗?香港从来就没有民主。今天香港的民主,立法会的民主是我们共产党给它的。英国人什么都不给你,连民主也不给。但你却不敢批评他们,你要是敢批评英国政府,那么它第二天就来抓人,所以香港的成功不是建立在民主和舆论的基础之上。
我再告诉各位一件事,当你通过内地关口的时候,官员会问你很多问题。因此,企业家会跟海关“搞好关系”。而当你到了香港,你就会发现情况不一样,工作人员不太跟你说话的,因为一切都是按照规矩来办。比如说他查看你的港澳通行证,他一定是从头翻到尾,为什么?规定如此。从入关的那一刹那,你就发现,你从一个不注重规则,不注重法制的内地到了一个注重法制的香港。我再这么告诉各位,你如果想在香港请法官吃饭,那是绝对不可能的。法官根本不敢跟你去吃饭。然而,在内地他们可以随便吃,没问题的。有人常常开玩笑说“中午吃原告,晚上吃被告”,可能这说得有点过了,但在香港的法官是绝对不敢的。
那么香港老百姓自己很少抗议吗?不是。可是我要告诉你,那个纪律之良好啊,让全世界都为之动容。纪律好到什么地步?没有任何的推挤冲撞事件发生,队列整齐,绝对在你规定的路线之内游行。游行结束之后,他们和韩国人一样,把地上的垃圾都装在口袋里面带回了家。今天你才发现,原来一个国家的经济发展本身并不是盖几栋高楼大厦,也不是你看到的硬件设施。你的软件有没有体现出来?你的管理怎么样?我们内地经济发展缺的就是管理,管理的灵魂是什么?无疑是法制化建设。让每一个老百姓知法守法,这才是未来社会发展成功的关键。

八、以公平公正为纲,建设法制社会

所以我认为,未来我们应该更加深人地贯彻邓小平的思想,香港就应该保持英国所传承下来的制度。只有在这种制度之下,双方的互动才能像电池的正负极一样,对彼此都会带来效益。
抵达香港的机场,然后下飞机,你会看到一种非常奇怪的现象,那就是当你要通过证照查验关口的时候,内地持港澳通行证和持护照的人都排了很长的队,但是同时你也会发现,旁边的六七个通道几乎是没有人的,上面写着什么字呢?“香港居民以及香港永久居民”。所以香港居民走这个通道非常快速。可是我告诉各位,如果你拿的是国外护照或者是港澳通行证,而你想走香港居民的通道,他是一定不会让你走的,肯定是百分之百让你到另外一边排队去。可是我到了北京之后,发现情况并不是这样子的。一般情况下,外国护照跟中国护照是分为两边不同的通道的,对不对?在北京,如果持外国护照人太多,通关的工作人员一定会这么说:“哎呀,来来来,这边排排,这边排排,你们也可以走中国护照专用通道。”为什么会这样呢?中国人有人情味嘛。所以我到了北京首都机场,有时候就被排到外国人护照的通道上。哪里人少就去哪里排队,在哪都无所谓的,基本上都是快速通关。反正如果中国护照的通道没有人的话,外国人去排排队也无所谓,人人都可以快速通关。各位知不知道这个差别反映了什么?从这个小小的差别里,我们可以看出来,内地人的法制观念比较淡薄。香港人的法制观念之强,很可能出乎大家的意料。
大家再想一想,韩国的经济发展为什么这么成功?韩国的企业有几家有名的,包括三星、LG,你以为三星和LG的成功仅仅是他们企业家的成功吗?你把韩国人看得太简单了。韩国企业之所以能够做成功,我告诉你,这跟他整个国家法制化建设有着很大的关系。没有灵魂你就很难创造出像新加坡、中国香港、韩国那样的经济社会。坦白地讲,韩国人对于法律的尊重是很让人感动的。我还记得有一次,美国要把农产品卖到韩国去。韩国农民就提出抗议,因为他们认为,美国农产品卖给韩国人会影响到他们的生活,所以韩国农民自觉地组成了一支2千人的抗议队伍。就在2年前,世贸会议在香港召开的时候,这2千名农民都来了。
●你如果想在香港请法官吃饭,那是绝对不可能的。法官根本不敢跟你去吃饭。
香港的法制走到了一个什么地步?我可以告诉各位,大家去香港,我请你们去坐地铁,当你们下了地铁乘扶梯出地铁站的时候,请你看一下,香港老百姓基本上都站在扶梯的右边,那么左边让出通道来干嘛呢?让人走路的。因为乘扶梯的时候,你可以走,你也可以站着不动。右边站一排人,左边空出地方来让你走。有的时候就有几个人站在左边,这些人可能就是从内地来的,搞不清楚什么状况。那是一个非常自觉的社会。那么这个社会是如何孕育而成的?我告诉你,就是通过法制化的游戏规则。

二、香港对交通的管理

五、大国崛起的法制化进程

各位现场来宾,各位电视机前的观众朋友们,大家好。欢迎收看本节目。今天我们来谈一谈香港。我是1994年来到香港的,在过去14年当中,我对香港有了比较深刻的了解。你们认为香港是个什么样的地方?我相信很多女同志会说,香港是个购物天堂,想到香港就想去花钱。各位,你们今天就顺着我的思路,让我们一起去香港走一趟。我今天给你谈的香港绝对和别人谈的香港不一样,因为我想让你了解一下什么才是真正的香港。我们现在就从北京节目的录制现场,直接坐飞机到香港去。
答案是香港地铁公司。为什么香港地铁公司是最大的地主呢?因为香港的城市发展是以地铁为主导,只要地铁开到哪里,房子就建到哪里。所以房子都是随着地铁而建的,而这样带来的结果是什么呢?那就是坐地铁最方便。通过这样的市政建设,用制度化的方式促使每一个老百姓使用最迅速、最有效率的交通工具——地铁。这样就使得上路的汽车更少了。你看,这又是一个管理做得好的例子。此外,通过这些管理办法,香港还有更严格的要求,是什么呢?香港的牌照费很贵,而且汽油费是内地的4倍。你可以开车,无所谓,但你每次加油,你就得付比内地高3倍的价钱,你的汽油就这么贵。他用种种管理的办法解决了交通毒瘤的瓶颈。如果你能够听懂我这个故事的话,你会发现,这一切的管理办法主要根源于一个严格的、严刑峻法的法制化社会。
郎咸平:我想用香港的例子来做一个回答。香港曾经是英国的殖民地。在英国统治香港一百多年的时间里,你不能说它对香港的发展没有贡献。英国最大的贡献是把法制化的思想在全世界传播,而香港就是受益者。这种法制的基础是学不来的,包括我们中国在内的很多国家,一直是沿用拿破仑开创的大陆法法系来构建本国的法制基础。英美等国的法制我们是没办法学习的,这是一个历史的传承。所以在这种情况之下,你就可以理解,为什么在国内发表谈话的时候,我都是主张大一统的政府,我是绝对不主张地方分权的。因为地方分权就会腐败。我一直主张什么?中央集权。但其目的不是为了集权而集权,而是为了推动法制化的建设而集权。今天的香港对于我们内地来讲,其最大的价值在哪里?这一点非常重要,香港最大的价值在于它和内地的不同。
到这个时候我们才搞懂政府弄绿色出租车的目的。你收的钱比较便宜,当然上缴的管理费也比较便宜,目的就是要你留在新界,为比较贫穷的客人服务,你不能离开的。蓝色的出租车收的费用就更低,当然也就上缴更低的管理费,你就留在大屿山,接送更贫穷的百姓。如果一辆绿色出租车跑到红色出租车的地盘去拉客,只要有老百姓看到,或者被其他出租车司机看到,他们马上就会打电话报警。在这种法制化的建设之下,全民的法制化意识使得交通井井有条。其实还不是这么简单的,你再回头看一下香港的建设。我在这里告诉各位,这可能是大家不太熟悉的,谁是香港最大的地主?不是李嘉诚,猜一下。

四、资本主义的灵魂

郎咸平:好,你问的很好,但是我不想用太学术化的方式来回答。
郎咸平:我给你讲个故事吧!拿破仑你们都熟吧!拿破仑他想过一件事,为什么英国三个小岛还不如法国的一半大,竟然是个“日不落帝国”。什么叫“日不落帝国”?就是太阳照在地球的每个角落都有大英帝国的殖民地。当然,现在不一样了,现在什么都没有了,越来越衰退,没办法,后世子孙不孝。
我国的领导人,包括邓小平在内,这些人讲的事情不是那么简单的。比如“50年不变”,不是那么简单的,他们一定是对这个制度有一个透彻的理解才会这么说。胡锦涛总书记干吗在这个时候谈“公平公正”?十七大报告里面治国的方针是什么?就是要给老百姓提供一个干净公平公正的环境,你讲的这种现象才不会发生。
因为香港有廉政公署。那么,这个廉政公署目前在香港起什么作用呢?我们很多内地的上市公司去香港上市之后,才尝到了苦头,因为廉政公署的查案有一个基本精神,只要是查贪污案件,它就可以通过不同的途径来查。也就是说,只要是为了查贪污,它就可以查任何事情。香港有个卖珠宝的首饰店,店主是谢瑞麟。谢瑞麟前一阵子被廉政公署调查,调查什么呢?内地的旅游团到了香港的谢瑞麟珠宝店里去买首饰的时候,他给了导游回扣。这个叫什么?这个叫贪污。

一、香港居民的法制化意识

我们再往下引申一下,你刚刚讲的这个问题,我们能不能解决?我们怎么解决?我跟各位讲,香港的公平公正不是绝对的,也有很多的问题。但相对于我国澳门、台湾、内陆等地区来说,它是做得比较好的。香港这么一个以公正公平为纲的经济社会是我们学习的榜样。再比如说,对于《物权法》、《劳动合同法》,我赞不赞成呢?我肯定是赞成的。那么我们该不该有《物权法》?道理上讲应该是要有的。该不该有《劳动合同法》?当然也是应该要有的。可是我跟你讲,你问的问题太深刻。《物权法》也好,《劳动合同法》也好,虽然它们都是对的,但是它们的执行是不是公正公平呢?不敢肯定。一部法律,在执行中不公平、不公正,到最后就会害了老百姓。而这也是党中央提出“促进社会公平正义”,“建设和谐社会”的原因。
这就好比电池一样,干电池之所以有价值,是因为它的正负极是不同的。拿电表一量,正负极差10伏特。当差距越来越小的时候,比如变成8伏特,变成5伏特,最后变成0伏特之后,电池就没有价值了。所以今天我认为,我们对香港的态度,不是要改变它的什么。邓小平也曾经提出过香港的政治制度要保持50年不变,但实际上他讲这句话的时候,国人对他的理解是不够的。我对邓小平的思想是非常赞成的,香港的制度不能变,因为只有它的制度不变,才会和我们有所不同,我们才能够从香港学习到治国的方法。这个话题在邓小平提出的“香港50年不变”的基调之下显得特别有意义。其实邓小平没有把他真正想说的东西说透,他想说明的并不仅仅是继续保持香港的独立性和自主性,不是这么简单的,而是什么呢?保持香港与内地的差异性,只有彻底地理解了这种差异,才能构建我国经济发展的基础。
香港人是最讨厌他们的,因为香港人喜欢稳定,不喜欢社会动乱,所以香港人一听说韩国有2千名农民跑来抗议,心想,那肯定会是乱糟糟的场面。可是,一到当天,你就会发现,法制化建设的效果确实不同凡响,香港的百姓以及韩国的农民如何应对这样的局面?特有意思。世贸会议是在中环开的,而农民住在比较远的地方。这些农民怎么抗议呢?他们走三步,然后趴下来跪拜,接着再站起来走三步,又趴下来跪拜,就和朝圣的感觉一样。你这样走几公里多累啊!而这些韩国的农民没有事先的排练,竟然能够做着同样的动作,从住的地方一路跪拜到了会议中心。香港老百姓在旁边看到以后很为之感动。
●让每一个老百姓知法守法,这才是未来社会发展成功的关键。
你还要注意一个现象,香港的马路和北京相比窄得不得了,在香港我就没有看到过我们这么宽的马路。我们北京市的这种环形道路是最荒谬的道路,荒谬在哪里?环形的道路是绝对的浪费资源。
那么,新加坡有民主吗?当然没有。它比香港还糟糕,它是专制主义国家。新加坡有言论自由吗?没有。韩国有吗?也没有。到最后你才发现,大国崛起的根源都是一样的。一个小地区的崛起,像新加坡,原因和那些大国是一样的。这是历史的规律。我们只有把这个历史规律搞清楚,才能让我国的经济实现更好的发展。你看,从孙中山领导的民主革命开始,就打着民主、议会、宪法的旗帜。你知不知道它会造成什么结果?它给我们中国带来了百年的灾难。因为他没有真正理解大国崛起的本质。我最近就要拍个片子,也叫《大国崛起》,我准备拍10集,由我来讲述,那才叫真水平。
在法制方面,香港是非常重视的。上一次,我自己开车去机场。我走在内线超车道上,大概开了10公里左右吧,我就被警察拦下来了,给我开了一个罚单。我想,开罚单就开罚单嘛,可当我交钱的时候,他还不让我走,完了之后还要出庭。我那么忙的人,就为了出这个庭,那一整天都不能走,你就非得留在香港不可。为什么要出庭,因为你违规。后来大概不只我一个人,违规的人很多,有几十个人,每一个人都被叫上来,站在那里。法官问你,你是讲广东话,讲英文,还是国语?我跟他说讲英文,他就一定要把条例给你从头到尾念一遍。我心里想,你这是浪费时间嘛,大家不都坐在这儿,你只要念一遍,大家就都听到了。那有50个人,这位法官同志就念了50遍。“请问你叫什么名字?”“认不认罪?”……如果你不认罪,下面再开一次庭,你想认罪都不行了。你想先走那更是不可能的。该什么时候认罪就什么时候认罪,50个人就折磨了我一个上午。如果我来处理这事,可不可以快一点呢,不就是认罪吗?大家都认罪了,全票通过,一分钟解决问题,不是很快吗?可他偏不,他就是一个死脑筋,一步一步地走。可我告诉各位,这个一步一步走就是一个法制化的基本精神,而且这种法制化的基本精神在香港是无处不在的。
这个所谓的灵魂也就是法制化的游戏规则。法制做得比较好的地区,除了香港跟新加坡之外,亚洲还有一个,那就是韩国。韩国的律师、法官、学者对于本身专业素养的自尊自重是我们想象不到的。我再以香港为例,香港大律师上堂的时候都要戴假发,白色的假发,像女士的头发一样,而且是穿黑色的长袍。你知道为什么吗?和韩国人的心态一样,因为要让你看起来与众不同,为什么要你看起来不同呢?因为这就是你身份的象征,法律特别赋予了你一个不同的装扮。我们还不太懂的时候,感觉很好笑,大男生穿个黑色的长袍,戴个假发,多好笑。其实那是对法律的尊重。这种基于法律的尊重、通过法制所建立起来的经济发展才是有灵魂的。
郎咸平:捐献以什么为基础?它是没有规则的。只管捐款,不管税收,这是很荒谬的。但是我告诉你,针对中学生的这个事情,一定要通过一个规则来做分配。我们可以这么理解,一个没有规则的分配叫“捐献”,而一个有规则的分配叫“税收”。
法律规定你往前走,你就不敢后退;规定你向右,你就不敢向左。利用法律约束你,让你不敢不遵循法制,这是他成功的关键。他就用政府的力量推动了法制的建设,造就了当时伟大的法兰西帝国。
今天我给各位讲这个课,我花了很多的时间谈香港,又花了时间去谈新加坡。你看这两个地方的老百姓如此之守法,你晓不晓得,这是新加坡和中国香港不堵车的根本原因。
所以在这种地方,如果想要不堵车就要确保不超过多少辆出租车,一超过限定数量就可能堵车。那么,搞三种颜色的出租车,目的又是什么呢?绿色的只能跑新界,蓝色的只能跑大屿山,那么我们反过来想,来个逆向思维吧!就像传言所说的,如果哪一天香港政府嫌三套设备、三套管理办法很麻烦,突然规定把所有的出租车都改成红色,那么你知道会发生什么事吗?也就是说所有的出租车,包括绿色的跟蓝色的再也不会到大屿山拉客了,因为那里穷,他们都跑到尖沙嘴跟香港岛去拉客了。你只要改变这个小小的规则,你就会发现,尖沙嘴和香港岛马上就变成和北京一样,就开始堵车了。
很多人都搞不清楚,甚至包括很多香港人。我们有一次听到一个传言——这都是传言,我也不晓得是真是假——什么传言呢?那就是香港政府觉得三种颜色的出租车管理起来很麻烦,需要三套管理办法,三套人员。所以,政府想干脆都改成红色?为什么改成红色的呢?因为红色的出租车可以跑新界、九龙和香港岛,什么地方都可以去;绿色的出租车只能留在新界;蓝色的呢?只能留在最偏僻的大屿山口,是不能出来的。我想请问各位为什么会这样?管理。为了回答这个问题,我就找了很多原始资料,看当时的英国政府为什么要把出租车分成三种颜色?等到了解了这个过程之后,我不禁豁然开朗。原来交通问题是管理问题。根据当时英国政府的研究,香港的出租车一天跑24个小时,而且香港人做事是非常勤勉的,出租车营运都是两班制,一个人开第一班,12小时,开完以后,把车子给第二班,也是12小时。2位司机只允许1部出租车上路,这部出租车24个小时都在马路上,私家车只是偶尔上路。当时的英国政府规定出租车的牌照数量不得增加,那是经过详细测算出来的。
可是香港最近搞得有点奇怪,我不久前过马路时,会看见地上写着几个字,“请向右看”,这是写给我们内地人看的。因为在内地我们过马路的时候习惯向左看,可是在香港要向右看。在1997年之前,我在香港的时候。这些东西都是没有的。香港人非常自觉,红绿灯非常严谨的。后来由于观光客太多,红绿灯就显得尤其重要,小小的交通符号是什么意思呢?它就是要告诉你,守法很重要。香港人非常守法,严格遵从红绿灯的规定,因此在香港,随意穿马路的人非常少。去逛街的妇女同胞们一定有感觉,香港人开车速度奇快,在单车道或者是双车道的马路上,开车的速度可以达到时速60公里,因为香港几乎没有人乱穿马路。人们已经养成了这种驾驶的习惯,凭开车人的一种直觉,一上路就加速。在内地这是不敢想象的。
不堵车本身并不是一个简单的现象,而是对法制化观念的贯彻。香港法制化观念的贯彻情况,我已经讲过很多故事了,包括廉政公署查贪污的例子。你会发现,所有井然有序的社会生活都是以严刑峻法的法制化游戏规则为基础的。你有了市场化经济,你才能够发展起来。所以在这个场合,我想再更深入地问各位一句话,你认为资本主义的灵魂是什么?
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